——就《东亚三国的近现代史》专访中国社科院近代史研究所步平本报记者　韩晓东

　　读书报：

　　先请您介绍一下《东亚三国的近现代史》中文版的一些基本情况，包括章节设置、编写体例等。

　　步平：

　　全书大约20万字，并用了200余幅图表，共分五章，以时间为序，记述了自1840年列强侵略亚洲，直到现在的历史。近代列强侵略、一战、二战，直至战后各国建设都有涉及，关于战后的少一些。我们不只简单记录战争，还记录三国当时各方面的变化。作为一个通史，它没有明确的侧重，我们尽量记录综合的历史。

　　读书报：

　　内容上三种版本都一样吗？

　　步平：

　　内容是一样的，文字的内容包括照片的使用，个别的地方有差异。因为中文表达比较简洁，同样的内容用中文表述占的篇幅比较少。日文版的开本比较小，所以照片相对比较少一点，但不影响根本的问题。

　　统一历史观　探索沟通的模式

　　读书报：

　　历史的发展不是偶然的。读本侧重的历史段落1840年-1945年间，三国的发展、变化以及彼此间的对照，甚至东亚整体在同期世界格局中的地位应该如何概括呢？

　　步平：

　　18世纪末到19世纪初，进入资本主义社会的欧美各国为了顺利地销售商品和获取原料，开始侵占亚洲各地。19世纪中叶，在被强迫“开国”之前，中日韩三国基本处在同一水平线上。中国在鸦片战争失败之后，尽管国内吸取西方技术、文化而促进现代化的努力很活跃，但清朝的封建专制统治仍然继续。而日本则自1868年“明治维新”开始，向欧美学习，逐步走上了富国强兵的道路。当时的朝鲜王朝最初也采取与西方诸国对抗的方针，结果却被以西方为后盾的日本打开了国门。

　　日本在摆脱沦为西方列强殖民地的过程中，发生了重要变化。右翼势力认为那种变化是因为日本是神的国家，是民族本身优秀，所以没有沦为西方殖民地，而中韩没有摆脱厄运，是因为不如日本优秀。所以日本就有资格来“领导”亚洲对抗西方列强，发动“大东亚战争”。我们的认识跟他们截然不同，我们认为日本明治维新后已经进入到列强的行列，所谓“脱亚入欧”跟西方列强一起来侵略亚洲。日本右翼说我来领导东亚反抗侵略，你们却反日，那我只好镇压了——战争在他那里成了合理的逻辑；但是我们认为那就是侵略战争，是非正义的。这是两种不同的历史观。

　　日本的右翼思潮又跟他们的古代史观一脉相承，他们在扶桑社历史教科书古代史中竭力鼓吹日本文化的独特，竭力撇清与中华文化的渊源，用大量的篇幅描述他们的神话，力图建立一个“优秀的神国”文化，说明日本是神的国家，日本人是神的后代，由此延续，讲到近代西方列强侵略亚洲时，只有日本打败俄国，获得独立，故日本有必要领导亚洲，倡导亚洲独立，但中朝都不配合，由此为入侵中国、吞并朝鲜半岛找到借口……

　　读书报：

　　就是说一直在用歪曲的历史观来制造一种错误的逻辑？

　　步平：

　　对。一直到二战后，日本国内仍有大量人不去反省自身，不承认亚洲太平洋战争中日本的军国主义侵略性质，他们的态度是：我们没有错，只是战争打败了，没办法。

　　读书报：

　　于是有了2001年扶桑社出版的右翼教科书和今年“新历史教科书编撰会”拟定的中学《新历史教科书》？您说回击右翼教科书是编写《东亚三国的近现代史》的第一个目的。

　　步平：

　　2001年，日本扶桑社出版了历史社会科的教科书，当时各国对这本教科书展开了很多批判。在2002年3月，中国、日本、韩国的学者在南京召开了第一次历史认知与东亚和平的论坛，以后这个论坛每年召开一次。在第一次论坛上，有的学者就提出来，我们批判日本右翼教科书，应该写一本面向青少年的教材，让他们知道真正的历史。这种提议得到了与会学者的响应。这样，从2002年3月开始就进行了编纂这本书的工作，到现在已经进行了三年多的时间了。

　　读书报：

　　据报道，参与编纂历史读本的日本学者非常谨慎。

　　步平：

　　这很现实。因为日本是多元化的社会，而且右倾或者说右翼保守势力很强，具体表现在对待历史的问题上就是想推卸战争责任，他们对国内的进步学者盯得很紧。所以日方编纂者对一些照片采用乃至数字的引用都很谨慎，讲究证据，因为右翼在盯着他们，如果被人找出错误，那就不仅仅是被否定一张照片或者一组数字的问题，这本书可能就毁了。不过反过来讲，这对我们这本书是一种促进，促使我们更严谨更客观。我们这方面的问题少一些，但是也有不同的意见，有的学者就认为，跟日本不可能有共同的历史。

　　读书报：

　　是不是也增加了编纂的工作量，甚至是分歧？据报道你们一共召开了11次会议讨论分歧和问题。

　　步平：

　　这是非常难以回答一个问题。每次有媒体问到有什么分歧，让我们找几个重要的出来，似乎这就是同日本方面的斗争，其实这是误读了我们共同编写的意图。我之所以一直在强调关注历史观的问题，就是希望首先要看到我们在历史观上有没有分歧，然后才是具体的技术性分歧。这不是一句两句能说清楚的。

　　分歧是一定会有的，这是很正常的，我们的分歧很多，而且很激烈。毕竟是不同的国家、不同的社会背景、不同文化背景，我们的差异有很多。编写的过程就是我们之间进行沟通和理解的过程。从某种意义来讲，编写这本书的过程和结果是同等重要的事，甚至前者还更重要。因为我们提供了一种沟通的模式。

　　读书报：

　　这也算是编纂读本的一个目的？

　　步平：

　　是。这么多争论不代表在对待侵略的认识上有差异，在这个问题上没有根本的差异。就是说在历史观上没有差异——从一开始就没有分歧，否则就不会坐下来一起探讨了。在历史观一致的前提下，主要是选择哪些史料、用什么方式表述的分歧。

　　我一直强调，历史观是最重要的问题，正如我们批判日本右翼历史教科书一样，日本右翼历史教科书的问题不是只表现在若干错误叙述上，而是在本质上在体系上就是错误的。有些媒体介绍说，它出现了七处、八处、十处错误，我想这都不是准确的判断，准确的判断是这本历史教科书的历史观是错误的，因为它从根上叙述日本是神国的历史，站在神国的历史上把他们的行为描写成正常的，是优秀的，这是问题的根本所在。只批判这点写错了，那点不正确，对方就此一概删掉、只字不提，你还批判什么？但实际上删节本还是存在根本的历史观的问题，还是要批判。历史观错误的话，什么都是错误的。

　　比如在南京大屠杀等一些重大问题上，大家比较关心我们是怎样表达的，和日本有什么差别。我首先声明，对屠杀这一残酷的性质的认识没有任何分歧，三国学者都认为当时日军在南京进行了残酷的屠杀。但是关于这个问题，在日本是有很多争议的，日本研究南京大屠杀最权威的学者，前两位已经去世了，现在第三位就参加了这本书的编撰，他认为南京大屠杀的数字是20万——这个数字已经遭到日本右翼非常猛烈的攻击。在这本书讲到南京大屠杀的时候，我们用了在南京审判时候的数字——34万；同时也引用了东京审判的一个结论，是20万以上，这两个数字都写上去了。如果说数字的问题，是需要经过学者充分考证的问题，那么承认不承认屠杀，就是一个态度问题。三国学者在态度问题是没有任何分歧的。数字问题，作为学者实证性的研究，我们认为需要提供机会，让他们有充分的时间和条件进行研究。

　　南京大屠杀30万这个数字，是一个符号，表明了战争的残酷性。用这个数字的多寡来判断是否侵略，就过于简单，30万是屠杀，29万就不是了吗？不能这么看吧？数字不能表明根本的问题，最根本的问题在哪儿？就是历史观是否正确。

　　我们这本书最大的特点就是在历史观上的区别，希望大家把这本书从头到尾读下来，就知道本书是什么历史观，是针对什么历史观来进行斗争的。

　　读书报：

　　这个读本是要解决根本的问题？

　　步平：

　　是的。相对2001年7月份的扶桑社教科书，今年4月份的中学《新历史教科书》，尽管按照日本文部科学省的要求作出124处修改，但其否认历史、美化侵略的基调未变。我觉得根本上是这个书的体系该改正。我们要抓也是抓根本性的问题，而不应只纠缠于细节。

　　目前日本社会上使用的历史教科书，实际上不是只有扶桑社一本历史教课书，而是有平行的8种。扶桑社这本只有0.039%的学校选择率，这是什么概念呢？按照日本有13万初中学生来计算，就是说在全日本共有521个初中学生在使用这个历史教科书。它的采用率是非常低的。其他的7种跟它有本质的不同，就是历史观的不同。

　　读书报：

　　这个信息好像很少看到。

　　步平：

　　对啊，我们每次谈到这个问题都会重复一遍上述数字，但是媒体采用率也同样很低。好像一说到这我们就“不利”了——那你们还作什么文章啊？实际上我们认为在现在出现了右翼教科书本身就是一个严重的问题。过去没有，直到2001年出现这个东西，这是一个非常需要深刻思考的问题。

　　站在东亚角度面向未来

　　读书报：

　　我们知道中方的主要参与者有您及同事荣维木、上海师范大学的苏智良，南京大屠杀遇难同胞纪念馆朱成山、黑龙江社科院王希亮、抗日战争纪念馆李宗远等人；韩国方面，则由“纠正日本教科书运动本部”牵头。我更关心参与本书编纂的日本学者的身份，还有他们在当下日本国内的影响力与处境。

　　步平：

　　日本方面多是大学教授，包括像早稻田这样的名牌大学，他们的学术水平是值得信赖的，他们在做这件事情的时候没有政治压力。他们是一批有良心的知识分子，或者说是进步力量。他们的社会影响严格说是在下降——不像上世纪50、60年代——特别是日本现在出现了整个社会右倾化的趋势，他们的声音越来越微弱。我们希望这样的力量壮大，他们在日本国内也希望得到我们的帮助。这次三国学者共编历史读本，就是对他们的帮助和支持。如果没有进步力量的努力，如果没有这些有良心的知识分子对侵略战争的谴责，日本人的历史观不就更成问题了吗？如果这部分力量壮大，更多的日本人持有正确的历史观，那很多问题就好解决得多了。所以我说编纂的过程比结果还重要。

　　读书报：

　　这是一次纯粹的民间学术行为，那么应该强调是“学者”共同编纂而非“三国”共同编纂。

　　步平：

　　跟我刚才谈到的数字问题一样，我们国内在对中日历史问题的认识上，也有一些浮躁的地方。我们现在谈的问题，有些是历史认识方面的学术问题，但有的已不再是学术性的问题，有的政治化了，有的成为特殊的关于战争的符号。这就比较复杂了，所以我觉得形成政府间的共识要有克服巨大困难的思想准备。

　　读书报：

　　大家都要有更加开阔的“东亚视角”？

　　步平：

　　大家都知道三国在历史认识上确实有很大的分歧，历史认识确实是曾经在一个时期阻碍三国关系发展的重要问题。而作为中学的历史教科书，每个国家基本上是以本国历史为中心来进行叙述的。

　　不同国家之间解决历史认识差异，最重要的方法是沟通和理解，而前提是对历史事实的沟通。由三国学者共同来编写，可以在最大程度上促成共同的历史事实。

　　我们讲历史问题，是把事件的发生、发展、原因、过程、意义、教训等讲清楚，不是生硬地说出一个结论。我们跟大多数的日本年轻人最需要的是理解和沟通，实际上提到战争他们也是反对的，日本的历史教育使他们马上联想到广岛核爆炸，他们站在受害者的角度去思考战争，这样就很狭隘，很容易被狭隘民族主义者利用。我希望大家都来看一看这个历史读本。战争过去60年了，世界形势已经发生了很大的变化，需要调整看待历史问题的角度。

　　东亚视角是什么视角呢？我们知道，中、日、韩三国在19世纪先后步入近代的发展是密切相关的，而上世纪90年代后开始的经济全球化浪潮，也把世界各国更紧密地联系在了一起，可以说“东亚视角”不是一个生造出来的概念，而是一个客观存在和需要。东亚视角的立足点是统一历史观，着眼点则是面向国际化的未来，就像读本副标题所揭示的：以史为鉴、面向未来，共同建设和平与友好的东亚新格局。

　　比如战争，中国人首先想到的可能是南京大屠杀和七七事变，日本人首先想到的则可能是广岛、长崎的原子弹爆炸，同样的历史，却衍生出如此不同的认识。我们要站在一个开阔的立场上，把历史事实相对全面地、相对多地告诉三国的年轻一代。希望无论是中国人还是日本人还是韩国人，在看到自己受战争之害的同时，也要看到战争对人类产生的更深层面的危害，共同谴责战争。永远对抗，那就没有和解的可能，还会发生战争，而战争对任何国家和民族而言都是灾难。

　　进入21世纪的国际社会是追求和平与发展的社会，对国际争端，我们主要的手段是通过对话解决，对影响国际关系的重要问题，解决的途径也应该是这样。因为国际社会面临经济全球化的影响，每个国家都不可避免越来越深地进入国际社会，所以要求各国国民除了要了解自己也还要了解世界。这样就要求对历史有一个更宽的认识，了解各国历史是非常重要的。

　　读书报：

　　告诉三国民众，以宽阔的胸怀面向未来，这是历史读本的更重要的意义了？为什么一定是“东亚视角”呢？

　　步平：

　　实际上可以更开阔，但得一步一步来，先从周边做起，迈出第一步。你看欧洲在战后相互和解乃至融和——有了欧盟，面向未来共同发展；美洲也有很多区域性的合作。但是东亚就缺少这种开阔的胸怀。尽管我们在经济上的合作已经很密切了，但是政治关系并没有解决得很好。

　　我觉得整个东亚都需要有一个全球化的视野，一个面向未来的胸怀。这一方面是一种现实需要，另一方面也需要有这种宏观的设计。

　　读书报：

　　据您了解，国内的历史教科书是不是也有一些变化？

　　步平：

　　我们在编撰读本的过程中也接触了这方面的信息，我觉得我们的教科书还是有变化的，内容在扩充。讲述本国历史毕竟是要站在本国立场上，我们这部书不是要成为教科书，而是要为教科书提供一种补充：看过了本国的历史，也来看看他国的历史，这样视野更开阔。

　　读书报：

　　最后一个小问题，三种版本的历史读本封底都采用了一幅比较轻松的漫画，不知道有何寓意？

　　步平：

　　这是由韩国编者构思的，三国学者进行了三年多的编纂工作，三年之中，我们每年都要就青少年的历史教育问题交流讨论，漫画用轻松的形式反映了一些交流的情形。